Deep Dive: Warum die Esoterik Begriffe aus der Quantenphysik übernimmt

00:00:02: Willkommen zu Deep Dive.

00:00:05: In diesem Format der MIT Technology Review geht es fachlich in die Tiefe.

00:00:11: Ein Thema, ausführlich behandelt mit einer Expertin oder einem Experten, interviewt von Redakteurinnen und Redakteuren, damit sie danach wirklich Bescheid wissen und verstehen, worum es geht.

00:00:22: Viel Spaß beim Hören.

00:00:26: Herzlich willkommen zum Deep Dive Podcast der MIT Technology Review.

00:00:31: Heute geht es um scheinbar ganz unterschiedliche Themen.

00:00:34: Quantenphysik und Esoterik.

00:00:36: Mein Name ist Gregor Honsel und unser heutiger Gast ist Holm Gero Hümler.

00:00:42: Er hat Physik und Wirtschaftswissenschaft studiert und arbeitet als Unternehmensberater.

00:00:46: Außerdem engagiert er sich seit mehr als zwanzig Jahren in der Skeptikerbewegung und hat zahlreiche Bücher über Verschwörungsmieten und Grenzgebiete der Physik geschrieben.

00:00:55: Eines seiner Bücher trägt den schönen Titel Quantenquark.

00:01:00: Darin erzählt er anhand von vielen Beispielen, wie Begriffe aus der Quantenphysik sind.

00:01:05: Wenn es darum geht, mysteriöse Wirkungen in der Esoterik zu belegen.

00:01:10: Doch woran erkennt man die Grenze zwischen seriöser Physik und Schwurbelei und wie geht man damit um?

00:01:16: Herr Holm, was war denn eigentlich der Anlass für Sie, dieses Buch zu schreiben?

00:01:21: Naja, also der Anlass war eigentlich, dass ich mich geärgert habe, darüber, dass erstmal zuerst mal Begriffe aus der Physik, wenn man dann später klar wurde, eben diese ganzen Konzepte, Vor allen Dingen halt aus der Quantenmechanik auch in Teilen aus der Relativitätstheorie halt immer wieder missbraucht werden, um Verschwörungsbehauptungen zu belegen, um esoterische Produkte zu vermarkten, irgendwelche komischen Therapiegeräte, die dann angeblich mit Quanteneffekten funktionieren, wenn man einfach nicht in der Lage ist.

00:01:56: irgendeinen vernünftigen Wirkmechanismus angegern zu geben, dann sind es halt die Quanten, die da wirken.

00:02:00: Das ist für manche Leute recht hilfreich, weil wenn man sagt, dass es Quantenphysik, dann fangen wenige Leute an, mit einem zu diskutieren.

00:02:09: Was sind denn so die krassesten Beispiele von Quantenquark, die im Weg gelaufen sind?

00:02:13: Können Sie mal ein paar Beispiele nennen?

00:02:16: Ja gut, also ich sage mal, ein Dauerbrenner, der leider immer wieder ein Thema ist, ist zum Beispiel die Quantenheilung.

00:02:23: Also Quantenheilung ist nichts weiter als Geisteilung, also es ist ein reines Placebo.

00:02:32: Es gibt einen Standardverfahren, das typischerweise so gelehrt und praktiziert wird.

00:02:38: Das nennt sich die sogenannte Zweipunkt-Quantenheilung.

00:02:41: Und bei der Zweipunkt-Quantenheilung geht also jemand, der offenbar irgendwelche Beschwerden hat zu so einem Heiler hin.

00:02:51: Dann sagt ihm der Heiler, du musst mir gar nicht sagen, was du hast.

00:02:54: Das muss ich nicht wissen, weil das kommt über die Quantenverschränkung.

00:02:58: Dann sagt der Heiler, was sie tun müssen ist, sie müssen sich vorstellen, wie es wäre, wenn sie geheilt wären.

00:03:09: Dann stellt sich der Heiler vor, die Person wäre geheilt und dann berührt der Heiler diese Person an zwei Punkten.

00:03:19: Ähm, die zwei Punkte sollen wieder irgendwas mit Quantenverschränkungen zu tun haben, was physikalisch einfach vollkommen nach Unsinn ist.

00:03:25: Äh, und das ist die ganze Behandlung.

00:03:27: Ähm, und es gibt Leute, die bieten Quantenheilungen halt auch per Telefon an oder per Videokonferenz oder Ähnliches.

00:03:33: Und äh, ja, also das muss man halt einfach sagen, es ist ein reines Placebo, es ist eine reine Luftnummer.

00:03:42: Und ähm... Damit wird halt richtig Geld verdient.

00:03:45: Damit werden kranke Leute ausgenommen und das ist halt ein echtes Problem.

00:03:50: Sie kennen den österreichischen Wissenschaftskabarettisten Martin Moda.

00:03:54: Ja, der hat sich ja gerade zum Quantenheiler ausbilden lassen.

00:03:57: Wobei das nicht schwierig ist.

00:04:00: Das Bemerkenswerte fand ich an dieser Aktion ist, dass er den Dienstleister sozusagen für seine Quantenheilung über ein Datenbank des österreichischen Arbeits Amtes oder Agentur, weiß ich nicht, wie Agentur für Arbeit gefunden hat, dass es also wirklich als offizielle Fortbildungsmaßnahme offenbar gelistet ist.

00:04:23: Sie können sich auch in Deutschland als Maßnahme vom Jobcenter als Gleisteiler ausbilden lassen, das ist leider so, da habe ich mich auch schon drüber ausgelassen, aber das ist, ja.

00:04:36: Das stinkt ja erst mal nach einer harmlosen Spinnerei.

00:04:40: Inwiefern ist das denn gefährlich oder ärgerlich?

00:04:47: Richtig gefährlich wird es halt spätestens dann, wenn man deswegen notwendige Behandlungen unterlässt.

00:04:54: oder wenn man beispielsweise im Vertrauen, also das ist ja sozusagen ein Teil eines medizinischen Irrationalismus, der eben letztlich auch dazu führt, dass Leute sich nicht impfen lassen, dass Leute möglicherweise anstrengende, steckende Krankheiten weiterverbreiten und ähnliche Dinge tun.

00:05:14: Und ganz schlimm ist es für meine Begriffe halt immer dann, wenn es irgendwie um Kinder geht, die da nicht für sich selbst entscheiden können, wo dann die Eltern irgendwelche Esoterikbehandlungen dann vorziehen und die Kinder eben keine vernünftige Behandlung bei schweren Erkrankungen bekommen.

00:05:30: Und das ist halt wirklich, wirklich übel.

00:05:33: Das hat ja diese Quantenheilung oder der Quantenquark, wie Sie nennen, gemeinsam mit allgemeiner Esoterik.

00:05:41: Was mich ja beim Zum Thema Quantenspuk.

00:05:45: Was mir da aufgefallen ist, ist, dass ja einerseits diese Isoterik halt eine sehr wissenschaftsfeindliche Szene ist.

00:05:55: Die Schulmedizin ist ja böse, da will man nichts von Wissen und so.

00:05:58: Andererseits aber der Bezug auf diese Wissenschaft, also auf pseudo-wissenschaftlichen Jagon, ja doch irgendwie funktioniert.

00:06:07: Einerseits werden von Wissenschafts nichts hören, aber wenn da was mit Quanten, so Pseudowissenschaft, die Erklärung drinstecken, scheint das ja doch sein Publikum zu finden.

00:06:16: Oder ist das eher doch ein anderes Publikum als die Hardcore-Isoterik, vielleicht so ein bürgerliches Publikum, was nicht komplett isoterisch ist, aber jetzt vielleicht auch nicht die Kenner hat Pseudowissenschaft, als solche zu erkennen.

00:06:34: Warum funktioniert auf einmal dieser Waffeis auf Wissenschaft?

00:06:37: Innerhalb der Esoterik?

00:06:39: Weil Esoterik-Wissenschaft eigentlich selten offen ablehnt.

00:06:44: Letztlich ist die Behauptung immer, dass man selbst die eigentliche Wissenschaft ist.

00:06:50: Das fängt also mit den Anthroposofen und Rudolf Steiner an, der den Begriff der Geist des Wissenschafts verwendet hat für Dinge, die wirklich überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun haben, sondern halt reine Schwurbelei sind.

00:07:03: Und das geht bis in die heutige Zeit und das zeigt sich eben auch bei der Quantenesoterik.

00:07:10: Letztlich versucht man immer darzustellen, dass man die neue, die bessere Wissenschaft ist, dass man zu denjenigen gehört, die das ausfüllen, was sozusagen die normale Wissenschaft halt nicht sieht oder nicht sehen will.

00:07:24: Und bei der Quantenisotherie kommt eben jetzt noch das Schöne dazu, dass man dann behauptet, ja, da gibt es ja dann die Quantenphysiker, die schon viel weiter sind als alle anderen und die, die das alles erkannt haben.

00:07:37: und die Wissenschaft wirbt jetzt so durch die Quantenphysik, so wie die Esoterik eigentlich schon immer war.

00:07:45: Und dabei verkennt man halt völlig, dass man eigentlich mit seinen Aussagen von Leuten aus der Quantenphysik, die ganz überwiegend so zwischen achtzig und hundert Jahren alt sind, man einfach die Verwirrungszustände der frühen Quantenphysiker abbildet, die einfach noch nicht so recht wussten, womit sie da konfrontiert waren.

00:08:06: Und diese Unsicherheit über das, was sie da entdeckt hatten, einfach eben in... in irgendwelchen Zitaten wiedergegeben haben, die man dann heute aus dem Zusammenhang reißen und als Beleg für allen möglichen Unsinn verwenden kann, leider.

00:08:22: Aber Sie müssten doch zugeben, dass Quantenphysik auch in Ihrer aktuellen zeitgenössischen Version echt eine große Angriffsfläche bietet für Spekulation aller Art, nach dem Motto, wenn die Physiker nicht selber nicht mehr wissen, was jetzt ihr Elektron ist, Teilchen oder Welle oder wo und wohin und so ist Das ist ja schon ein großer Anklussfläche für, also sagen wir, Unbestimmtheit aller Art nach dem Motto, wir wissen es, wir wissen es eh alles nicht so genau.

00:08:55: Also kann ich auch gleich alles möglich und das Gegenteil behaupten.

00:08:59: Ja nun sind die Quantentheorien ja tatsächlich alles andere als unbestimmt.

00:09:02: Also es ist ja alles eine völlig exakte Wissenschaft.

00:09:05: Es ist einfach nur in der Art und Weise, also mit dem dem, was Quantenphysikalisch Realität ist, einfach eine Zumutung für unseren Geist, weil es Dinge sind, die wir uns schwer vorstellen können, einfach weil es eben auch Dinge sind, die in unserer Realität so nicht vorkommen.

00:09:24: Wir beschäftigen uns halt normalerweise mit Dingen, die, das tut die Relativitätstheorie ja ganz genauso.

00:09:30: Also wir beschäftigen uns normalerweise mit Dingen, die so die Größe unserer Alltagsobjekte haben irgendwas was man gerade noch sehen kann bis hin zu zu astronomischen Objekten naja so maximal irgendwie.

00:09:44: der Mond also schon ein Planet kann man sich nur noch sehr schwer plastisch ansehen und Stern ist einfach nur ein Punkt am Himmel.

00:09:53: und das das sind so die Größenordnungen in denen wir normalerweise für die auch evolutionär sich unser Gehirn entwickelt hat und mit denen unser Denken klar kommt.

00:10:05: und wenn wir uns jetzt mit Phänomenen auseinandersetzen, die sich weit außerhalb dieser Größenordnungen bewegen, wenn wir uns mit Elementarteilchen beschäftigen, dann passieren da eben Dinge, die ganz anders sind, als wir sie aus dem Alter kennen.

00:10:20: Elementarteilchen sind halt keine Billardkugeln, wenn sie miteinander interagieren.

00:10:25: Und wenn Physiker in Ermangelung bessere Begriffe halt von Stößen zwischen diesen Teilchen sprechen oder von Kräften sprechen, die da wirken, dann ist das halt keine wirklich exakte Beschreibung.

00:10:43: Wenn man von Wechselwirkungen spricht, versteht es wieder keiner.

00:10:47: Das ist halt schwierig.

00:10:48: Aber grundsätzlich muss man sagen, ja, Quantenphysik ist anders als... Das, was wir gewohnt sind, weil es Dinge beschreibt, die wir nicht gewohnt sind.

00:10:57: Und dann wird es auch gleich viel, viel weniger geheimnisvoll.

00:11:02: Sich gedanklich darauf einzulassen, dass ein Quantenzustand eben etwas Reales ist und die Welle oder das Teilchen ist, dass sich dieser Quantenzustand dann letztlich verwirklicht, wenn man es misst.

00:11:18: halt nur ein Teilbild dieser Realität, das ist halt, ja, das ist für unseren Kopf halt schwer zu begreifen, da muss man sich darauf einlassen.

00:11:28: Also man muss ein bisschen von dem unbedingt Wunsch, alles verstanden zu haben, runterkommen, was ja auch Verschwörungstheorien antreibt, also ein Antrieb für Verschwörungstheorien ist ja auch Verschwörungsmythen, dass ich halt alles erklären können will und ungewissheitlich ertrage.

00:11:48: Ja, also die Ungewissheit aufzulösen ist klar, das ist natürlich ein ganz entscheidender Faktor für Verschwörungsmythen.

00:11:57: Man nimmt halt übrigens eine Erklärung an, die ist besser als gar keine Erklärung oder zumindest angenehmer als gar keine Erklärung.

00:12:07: Je schräger die dann an den Haaren herbeigezogen ist, desto problematischer wird es natürlich.

00:12:16: Es ist für unseren Kopf trotzdem noch bequemer, zu sagen, wir nehmen irgendeine Erklärung.

00:12:21: Was mir in den Beispielen, die sie in ihrem Buch aufgeführt haben, aufgefallen ist, ist, dass sehr viele Protagonisten tatsächlich aus der naturwissenschaftlichen Szene kommen, eine Naturwissenschaftliche Ausbildung haben und früher auch tatsächlich mitunter seriös geforscht haben.

00:12:42: Also eine solide Ausbildung scheint nicht davor zu schützen, dass man dann doch in die Esoterik abkippt.

00:12:51: Ist das eine Persönlichkeitsfrage?

00:12:53: Weil eine intellektuelle Frage kann es ja nicht sein.

00:12:54: Die sind ja nicht doof.

00:12:57: Ja, ich glaube, es ist sicherlich zum Teil Veranlagung.

00:13:00: Ich glaube, was ein ganz entscheidender Faktor ist, ist, wenn Leute, und ich denke da vor allen Dingen an Fritz Albert Popp, der dieses Konzept der Biofotonen sich ausgedacht hat, Ein Biophysiker, der eben Lichtemissionen gemessen hat aus biologischem Material, die entstehen bei allen möglichen chemischen Reaktionen, da drin wird eben überschüssige Energie als Licht abgegeben.

00:13:27: und wenn man das jetzt misst und anfängt da irgendwas rein zu interpretieren, Dann ist man eben relativ schnell bei dieser Idee von Fritz Albert Pop, der damals halt gesagt hat, ja, daran erkennt man, das sind sozusagen die Kommunikation der Zellen.

00:13:45: was also auf zählbiologischer Ebene einfach überhaupt keinen Sinn macht, auch wenn man sich ausrechnet, wie viele von diesen Photonen lebendes Material emitiert.

00:13:53: Das wäre viel, viel, viel zu wenig, um darüber irgendeinen sinnvollen Informationsaustall zu führen, vor allen Dingen zwischen Zellen, die ja im Organismus entweder nebeneinander liegen oder über irgendeinen Stoffwechsel miteinander verbunden sind und die ganz, ganz andere Möglichkeiten haben, viel mehr Informationen, viel einfacher auszutauschen.

00:14:13: Aber So die Vorstellung, da ist, was ich messe da, Licht in Anführungszeichen Signale.

00:14:21: Das muss ja eine Kommunikation sein.

00:14:23: Das ist halt verführerisch.

00:14:25: Und der ist einmal sozusagen in diese Falle reingetreten.

00:14:29: Dann hat ihn die seriöse Wissenschaft halt abgelehnt.

00:14:35: Das war eine Zeit lang ziemlich verzweifelt, weil er auch dann keine Professur bekommen hat und ähnliche Dinge.

00:14:40: Und dann hat er auf einmal festgestellt, da gibt es diese Esoterikonferenzen, da kriege ich nicht nur Geld, sondern ich kriege auch Applaus.

00:14:49: Und das ist das, was wir leider bei solchen Leuten häufig beobachten.

00:14:54: Das sind häufig Leute, die entweder Krisen durchlaufen haben, nicht den Erfolg hatten, den sie sich erwartet haben oder die einfach im Ruhestand sind.

00:15:04: Und dann meinen sie, müssen jetzt die Welt nochmal neu entdecken und... Darüber eine Bedeutung haben, wenn man nicht mehr beruflich tätig ist, hat man ja irgendwie auch so ein bisschen nicht nur zeitfrei, sondern auch irgendwie eine Wertschätzung, die einem entgegen gebracht worden ist, die halt plötzlich fehlt.

00:15:26: Und die können Leute darüber unter Umständen auch ausgleichen.

00:15:30: Also auch so eine Art selbstvorstärkender Effekt, dass... Man merkt, auf der Schiene habe ich mehr Erfolg als auf der klassisch wissenschaftlichen Szene mit peer-reviewed-papern und so weiter.

00:15:43: Genau, ja.

00:15:45: Was mich immer gewundert hat, also wenn ich esoteriker wäre, ich würde mich ja total auf das Thema dunkle Materie, dunkle Energie stürzen.

00:15:54: Weil dann kann ich ja echt sagen, liebe Leute ihr wollt mir erzählen, ihr wisst wie das Universum funktioniert, aber trifft ja nur auf fünf Prozent des bekannten Universums zu oder so ähnlich.

00:16:05: Das Thema hat die Esoterik-Szene aber nicht so richtig entdeckt, oder?

00:16:08: Rechnen Sie damit, dass wenn diese Idee der dunklen Materie und Energie populärer wird, dass sich auch darum eine Esoterik-Szene bildet?

00:16:16: Oder ist das vielleicht der Quantenquark der Zukunft?

00:16:19: ist, so der dunkle Materiequark?

00:16:22: Ehrlich gesagt, Esoterik muss immer schön sein.

00:16:25: Und bei dunkler Materie ist allein schon der Begriff nicht schön, obwohl es ja eigentlich... Ja, weder weder irgendwie Posit, also aus der wissenschaftlicher Sicht, weder irgendwie, also da hängt ja keine Wertung dran.

00:16:38: Es ist einfach nur ein Begriff heißt dunkle Materie, weil wir es halt nicht sehen.

00:16:43: Aber ich glaube, ich glaube, ein Punkt ist, es klingt einfach nicht gut.

00:16:47: Und dann ja, also es reicht halt nicht zu sagen, dass Naturwissenschaft irgendwas nicht versteht, sondern man muss halt irgendwie die Behauptung haben, dass man es selber besser versteht.

00:17:03: und ja also wir sehen bei so Leuten also aus diesem aus diesem naturwissenschaftlichen bereich kommen die selber also bei den bei den sozusagen den theoretikern dieser szene früher bergherat heim jetzt nass im haramein die halt wirklich Pseudophysik entwickeln.

00:17:28: Die sagen natürlich alle, ja klar, ich kann oder sage ten, ich kann auch die dunkle Materie erklären oder dunkle Materie gibt's nicht, weil man richtig rechnet, nämlich so wie ich.

00:17:38: Aber man kann jetzt nicht sagen, ich heile dich mit dunkler Materie, das klingt irgendwie komisch.

00:17:42: Also ich glaube, es ist ganz viel, also esoterik hat ganz viel mit fühlen zu tun.

00:17:47: Und da klingt dunkle Materie einfach nicht so wunderbar komplex wie die Quantenverschränkung.

00:17:55: Und gleichzeitig auch nicht so positiv.

00:18:00: Also quasi, die Quantenphysik resoniert oder verschränkt sich besonders gut mit der Esoterik, weil einfach so eine gewisse Unschärfe fahnden ist.

00:18:10: Kann man das so formulieren?

00:18:13: Ja, weil aber auch... und scharfe Begriffe vorhanden sind.

00:18:16: Also wir haben halt, wir haben halt historisch bedingt so Begriffe wie Quantenverschränkung, Quantenteleportation, Beobachtereffekt darum warben, die einfach einen Eindruck erwecken, der mit den tatsächlichen Phänomenen ja eigentlich gar nichts zu tun hat.

00:18:34: Also und das ist leider auch ein Problem in der Wissenschaftskommunikation, wenn ich mir anschaue, jeder der Als junger Wissenschaftler irgendwas über Quantenteleportation veröffentlicht, was ja letztlich einfach eine Informationsübertragung ist.

00:18:49: Eine Informationsübertragungsübertragung über Verschränkungen von zwei Quantensystemen.

00:18:54: Also das, oder eine Verschränkung innerhalb eines zweitätschen bildenden Quantenzustands.

00:18:59: Und das hat mit Beamen und Raumschiff Enterprise und so weiter ja überhaupt nichts zu tun.

00:19:05: Und trotzdem, jedes Mal, wenn es irgendwo im Quantenteleportation gibt, taucht irgendwie diese Vorstellung des Beams auf, spätestens in den Publikumsmedien, ganz häufig aber schon in der Öffentlichkeitsarbeit der wissenschaftlichen Institute.

00:19:21: Und dann frage ich mich halt tatsächlich, warum tut man sowas?

00:19:24: Also warum nutzt man Begriffe, die eigentlich mehr Verwirrung stiften, einfach nur weil sie spektakulär klingen.

00:19:36: Das ist ja auch, ich hab da mal so Sachen gesammelt, wo Leute sagten, sie hätten die größte jemals beobachtete Schrödinger Katze und da hatte man irgendwie hundert Quantenteilchen irgendwie in Resonanz.

00:19:50: Das hat also mit Schrödingers Katze absolut nichts zu tun.

00:19:54: Aber das ist einfach nur irgendein Zustand an der Grenze zwischen Quantenphysik und klassischer Physik, der superspannend zu untersuchen ist.

00:20:04: Aber zu erklären, warum das spannend ist, ist offensichtlich den Leuten so umständlich.

00:20:08: Und dann fangen sie an, von Schrödinger als Katze zu fabulieren, die für mich leider auch so ein bisschen zu einem Hassobjekt geworden ist, weil es einfach das meist missverstandene und fehlinterpretierte Beispiel der Wissenschaftsgeschichte ist meines Erachtens.

00:20:25: Pressemeldungen von der Uni werden ja auch mit ziemlicher Sicherheit mit den entsprechenden Forschenden abgesprochen sein.

00:20:33: Also die Forschenden sind selbst da auch nicht ganz unschuldig.

00:20:38: Also so eine Pressemitteilung gehen ja nicht einfach so raus an Pressestellen, sondern das ist ja alles abgesprochen.

00:20:43: Ja, also natürlich, wenn sich Wissenschaftler mit einem Raumschiff Enterprise-Modell in der Hand fotografieren lassen, dann sind sie dann natürlich dran beteiligt, aber ich sage mal so, wenn mir als Doktorant jemand von meinem Institut gesagt hätte, das bringen wir irgendwie in die Medien.

00:21:02: Was du da machst, dann hätt ich auch alles mögliche mitgemacht.

00:21:05: Also, ja klar, ich meine, dass der Begriff Quantenteleportation überhaupt verwendet wird.

00:21:11: für diese Form von Informationsübertragung, kann man natürlich auch sagen, ist vielleicht... Die Öffentlichkeitswirkung nicht so richtig bedacht worden.

00:21:22: Der Begriff ist schlicht und ergreifend verwendet worden, weil das Star Trek Fans waren, die Leute, die das veröffentlicht haben und gesagt haben, hey lass uns das Teleportation nennen.

00:21:34: Ja, es menschelt ich dann halt auch da, auf der Seite.

00:21:37: Natürlich, Wissenschaft wird von Menschen, das ist ja auch gut so, das ist ja auch schön so.

00:21:41: Man muss letztlich, ich finde, man muss auch die Geschichte von Menschen erzählen, um Wissenschaft interessant zu machen.

00:21:47: Also sollte halt nicht wie vielleicht im Fall Einstein oder Heisenberg manchmal passiert, zum Personenkult ausatmen.

00:21:58: Woran erkenne ich den Quantenquark, wenn ich darauf stoße und jetzt nicht... einschläge ich vorgebildeter Physiker bin, sondern vielleicht eine durchschnittliche, logistisch auf die Kenntnislage habe.

00:22:13: Gibt es da so besondere Alarmzeichen, auf die ich achten sollte?

00:22:17: Es gibt einfach Dinge, für die die Quantenphysik relevant ist.

00:22:21: Das sind Dinge, die entweder einzelne, kleinste Teilchen sind, die komplett von der Außenwelt abgeschlossen sind oder Systeme von irgendwelchen in der Regel identischen Teilchen, die ebenfalls komplett von der Außenwelt abgeschlossen sind, dann treten solche Quantenphänomene auf und sobald ihnen jemand erzählt, also sowas wie Verschränkung oder oder oder halt ähnliche Dinge, wenn ihnen jemand erzählt, dass eine Verschränkung zwischen Menschen auftritt, dann ist das einfach Unsinn.

00:22:55: Also sobald wir sobald wir behauptet wird, dass diese diese Quanteneffekte dieses ansonsten in der Physik einfach nicht gibt.

00:23:04: einer Form auftreten, wo sie für unseren Alltag, wo sie wirklich in unseren Alltag hineingreifen, wo sie auf unsere Gesundheit wirken oder sowas, da sollte man etwas sehr sehr vorsichtig sein.

00:23:16: Gibt es noch andere Hinweise?

00:23:20: Naja, ich glaube, das hat generell etwas, was für esoterische Behauptungen allgemein gilt, wenn es zu gut klingt, um wahr zu sein, dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass es nicht wahr ist.

00:23:33: Ansonsten, klar, ich meine, es gibt so Phrasen, wie alles hängt mit allem zusammen oder Materie existiert ja eigentlich nicht oder alles besteht aus Wellen, aus Energie, aus Feldern.

00:23:46: Das sind halt Dinge, die man in der seriösen Physik eigentlich nicht sagen würde.

00:23:51: Und in dem Moment, wo sowas kommt, da sollte man zumindest mal sehr genau hinschauen.

00:23:59: Leider ist es halt auch so, dass ungefähr neunzig Prozent der Erwähnungen von Schrödinger als Katze bloß auf uns sind.

00:24:07: Wie sprecht denn mit jemandem, der in diese Quantenquark-Szene gerutscht ist?

00:24:16: Also einfach eine vorliegende Quantenphysik, selbst wenn ich sie denn selbst überhaupt kompetent halten könnte einigermaßen, würde ja in solchen Fällen meist nicht helfen.

00:24:26: Wie gebe ich mit so was um, wenn ich so was in meinem persönlichen Umfeld habe?

00:24:33: Ja, also ich pinze immer ganz wichtig.

00:24:38: Also ein Satz, den ich da immer sage, ist Widerspruch ist zwecklos, aber unverzichtbar.

00:24:46: Also man darf nicht erwarten, wenn man das, was diese Leute sagen, auf der Sachebene widerlegt, dass man die damit überzeugt.

00:24:55: weil das, wenn da jemand wirklich drin steckt, ganz andere Funktionen hat, als jetzt das reine Wissen um das Wissenswählen oder das Wissen darüber, was mich jetzt gesund macht, sondern das ist ganz häufig eine Frage der Selbstaufwertung.

00:25:16: wenn ich über Quantenheilungen etwas erreichen kann, was mein Arzt nicht schafft und häufig steht ja am Anfang gerade dieser paramedizinischen Behauptung, dass man erst mal unzufrieden ist mit dem, was die Medizin für einen tut oder tun kann, dann ist das ja so eine gewisse Selbstermächtigung auch.

00:25:34: Und das ist, was dagegen argumentiert man wahnsinnig schwer an.

00:25:40: Gleichzeitig muss man sagen, wenn Unsinn unwidersprochen bleibt, dann verfestigt er sich eben einfach durch Wiederholung.

00:25:49: Also er verfestigt sich bei dem, dem da nicht widersprochen wird, er verfestigt sich aber auch gegebenenfalls bei Leuten, die das mithören, mitlesen.

00:25:57: Und dementsprechend finde ich es immer sehr wichtig, dass man widerspricht.

00:26:00: Man darf sich halt nur nicht den instantanen Erfolg erwarten.

00:26:05: Man darf nicht erwarten, dass die Person dann sagt, oh stimmt, du hast mir jetzt hier ein Buch über Quantenphysik gezeigt, du hast ja recht.

00:26:12: Also das wird nicht passieren in aller Regel.

00:26:14: Außer man hat tatsächlich jemanden, der einfach so ein bisschen mal das irgendwie gestern Abend im Fernsehen gesehen hat und provoziert und stichelt jetzt ein bisschen.

00:26:25: Und will einfach mal diese neu aufgesammelte Information testen.

00:26:29: Und wenn er dann auf jemanden trifft, der das vernünftig einordnen kann, dann geht das auch wieder weg.

00:26:34: Man weiß halt auch häufig nicht, wo jemand, der... Also wenn ich mit jemandem zu tun habe, den ich sehr gut kenne in der Familie, der mir... schon vor zehn Jahren Globuli aufschwratzen wollte und vor fünf Jahren irgendwelche bergwürdigen Versprechungen zu seinem Yoga gemacht haben und jetzt mit Quantenheilung ankommt, dann kann ich natürlich davon ausgehen, ich habe es mit einem verfestigten Weltbild zu tun.

00:26:59: Wenn ich im Internet von irgendjemandem, den ich nicht näher kenne, eine Aussage lese, dann weiß ich halt tatsächlich nicht, ist das für diese Person ein Glaubensinhalt, mit dem er missionieren will, ist das was er gerade eben gelesen hat und was er jetzt mal sozusagen zum Test in die Öffentlichkeit stellt und zu gucken, was kriege ich denn da für Reaktionen drauf.

00:27:22: Ist das ein Troll, der mich einfach nur ärgern will und mir als nächstes irgendwas anderes auftischt, womit er erhofft, dass er mich irgendwie auf die Palme bringt.

00:27:31: Das weiß ich ja häufig in solchen Fällen nicht und da kann man einfach hilft es entspannt zu bleiben und erstmal die Lage zu sondieren.

00:27:43: Bei Leuten, die halt wirklich da drin verstrickt haben, da ist es halt auch, da hat man häufig schon viel erreicht und einfach nur die Kommunikation offen hält und vielleicht auch sagt, komm lass uns jetzt mal nicht über Quantenheilung reden, lass uns ein bisschen in die Sonne gehen und nett unterhalten und dann sehen wir uns in zwei Wochen wieder oder so.

00:28:05: Das hat ja auch auch seinen Wert.

00:28:08: Und wir wissen eben auch von Leuten, die gerade aus verschwörungsideologischen Weltbildern nach langer Zeit wieder rausgefunden haben.

00:28:14: Die haben natürlich auch einen großen Teil ihres sozialen Umfeldes dann innerhalb von Leuten, die auch an solches Zeug glauben.

00:28:23: Und wenn man da irgendwann wieder raus will, steht man häufig vor dem Problem, dass man eigentlich keine Freunde mehr hat.

00:28:29: Und dann ist sozusagen dieser ganz enge Kreis von früher die Familie, das ist letztlich dann das, wohin man zurück kann.

00:28:38: Und dementsprechend würde ich sagen, den schwobelnden Onkel würde ich nicht ganz fallen lassen, weil vielleicht fängt er sich doch noch und dann wird er einen brauchen.

00:28:46: Das ist halt immer das.

00:28:48: Wenn man auch sagen muss, je älter jemand ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er auch sowas wieder rausfindet.

00:28:54: Dazu haben Sie auch ein eigenes geschrieben.

00:28:56: Richtig.

00:28:57: Mit Verschwörungstheorien.

00:29:00: Ja, überhaupt mit irrationalen Glaubenssystemen, Fakt und Vorurteile zusammen mit Ulrike Schießer, wo wir halt auch Leute Interview haben, die den Ausflieg aus solchen Denksystemen geschafft haben.

00:29:10: Und da muss man halt leider konstatieren, die waren alle relativ jung zu dem Zeitpunkt.

00:29:15: Wie waren eigentlich die Reaktionen auf ihr Quantenquark-Buch?

00:29:21: Viele der Protagonisten, diese, die ja auch zum Teil recht pointiert angreifen, leben ja noch.

00:29:29: Wurde das in der Szene debattiert, haben die sich gewährt oder haben sie sie... gegen angegriffen oder wird das einfach ignoriert?

00:29:38: Also im Allgemeinen muss man sagen, wird sowas ignoriert.

00:29:45: Also ich habe natürlich mit einzelnen Leuten dann mal später Kontakt gehabt und da kommen dann auch mal gewisse Spitzen dabei.

00:29:59: Es ist jetzt nicht so, dass das Irgendjemand, von denen aktiv auf mich zugegangen wäre und gesagt hätte, du hast ja bei Blödsinn geschrieben.

00:30:07: Was man viel, viel häufiger hat, ist, dass insbesondere Hans-Peter Dürr, ehemaliger Leiter des ehemaligen Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik in München, ein bisschen ein Zöckling von Werner Heisenberg, und der war tatsächlich auch noch Direktor da, als ich in München promoviert habe.

00:30:30: Ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich in meinem Institut mal persönlich begegnet wäre.

00:30:33: Ich kann mich nur daran erinnern, dass das, was er damals geschrieben hat, auch schon unter Kollegen gewisses Kopfschütteln ausgelöst hat.

00:30:42: Und man durchaus nicht böse war, als er dann in Ruhestand ging.

00:30:49: Aber der hat sehr, sehr viele Fans, obwohl man eigentlich sagen muss, ich habe mal mal Durst-Publikationsliste rausgesucht, der hat wirklich die letzten fünfzehn Jahre seiner beruflichen Tätigkeit keine wissenschaftlichen Arbeiten mehr veröffentlicht.

00:31:03: Also der war Direktor an einem Max-Planck-Institut, was man normalerweise wirkt, damit man in Ruhe forschen kann und der hat nicht geforscht.

00:31:11: Der hat politische Aufsätze geschrieben, der hat Bücher herausgegeben, wo irgendwelche Esoteriker ihre Artikel drin veröffentlicht haben.

00:31:23: Aber der hat tatsächlich nicht geforscht.

00:31:25: Und es gibt durchaus Physiker, gerade Ältere, die sehr grandisch reagieren, wenn man diesen Dürre kritisiert.

00:31:34: Aber damit kann ich leben.

00:31:38: Also es ist weitaus weniger unangenehm, als die Leute, mit denen man zu tun hatte, wenn man während der Pandemie gesagt hat, lasst euch impfen.

00:31:48: Ja, das haben wir das Feld.

00:31:50: Genau, das waren so weit meine Fragen, fand ich sehr spannend.

00:31:55: Gibt es von Ihrer Seite aus noch Sachen, die Ihnen jetzt auf der Seele brennen, auf der Zunge liegen, die Sie gerne noch ergänzen möchten?

00:32:02: Eigentlich momentan jetzt nicht.

00:32:05: Also klar.

00:32:07: Ja, das ist in der Tat ein weiteres Feld.

00:32:10: Vielen Dank, dass Sie bei uns waren, Herr Hümmler, und auch Sie, liebe Hörerinnen und Hörer.

00:32:15: Wenn Sie mehr über das Thema Quantenphysik und Quantentechnologie erfahren möchten, unsere aktuelle Ausgabe ist ein Sonderheft, das sich ausschließt mit diesem Themen beschäftigt, und zwar, wie wir hoffen, vollkommen frei von jeglicher Isoterik.

00:32:30: Darin beschäftigen wir uns unter anderem mit der Frage, welche biologischen Prozesse vom Quanteneffekt abhängen, und welche Anwendungen, welche Praktischen auswirken, auf unser Leben haben werden.

00:32:43: Und natürlich haben wir uns große Mühe gegeben, diese ganze Quantengeschichte erstmal verständlich zu erklären.

00:32:49: Ich hoffe, wir hören uns wieder und die bleiben uns toll.

00:32:52: Bis zum nächsten Mal.