Deep Dive: KI in der Psychotheraphie

00:00:03: Willkommen zu Deep Dive.

00:00:06: In diesem Format der MIT Technology Review geht es fachlich in die Tiefe, ein Thema ausführlich behandelt mit einer Expertin oder einem Experten Interviewt von Redakteurinnen und Redakteuren damit sie danach wirklich Bescheid wissen und verstehen worum es gibt.

00:00:23: Viel Spaß beim Hören!

00:00:25: Hallo und herzlich willkommen.

00:00:27: mein Name ist Andrea Hoferichter.

00:00:32: Gerade ist unser aktuelles Heft erschienen mit dem Titelthema KI in der Medizin.

00:00:38: Und passend zu diesem Anlass soll sich auch diese Diebdive-Folge um einen Aspekt zu diesen Themen drehen, um künstliche Intelligenz und Psychotherapie.

00:00:47: Allein wie ich denken da natürlich als erstes an Chatbots die man ja in allen möglichen Dingen befragt, auch in seelischen Angelegenheiten und dass dies mittlerweile schon sehr viele Leute tun es auch durch aktuelle Umfragen ganz gut belegt.

00:01:01: Es gibt aber noch viel mehr Möglichkeiten, KI in der Psychotherapie zu nutzen und welche das sind.

00:01:07: Und was bei allen diesen neuen Möglichkeiten zu beachten ist?

00:01:11: Darüber spreche ich jetzt mit Nils Opel.

00:01:14: Nils Opel ist Experte in diesem Ding, denn er ist Psychiater und forscht an der Charité Berlin zum Thema KI um Psychotherapien.

00:01:22: Herzlich willkommen Herr Opel!

00:01:23: Vielen Dank, ich freue mich auf das Gespräch.

00:01:26: Ja, bei der Recherche zu unserem Häft habe ich auch viel in der klassischen Medizin recherchiert und da bin ich natürlich schnell drauf gestoßen dass DAKE schon ganz gut Einzug gehalten hat das ist ja schon überraschend viel für mein Empfinden mitgearbeitet wird.

00:01:39: Wie ist die Lage da in der Psychotherapie?

00:01:43: In der Versorgung von Menschen mit psychischen Erkrankungen kann man denke ich sagen wir wahrscheinlich ein Stück weit im Hinterdenen Vorreitern in den Medizin noch hinterher hinken, das muss man schon sagen.

00:01:56: Da gibt es einfach gewisse Bereiche in der Medizin die sich zum Beispiel stark mit Bildverarbeitung beschäftigen Radiologie oder tatsächlich auch die Dermatologie.

00:02:05: sehr sehr früh gab's da wirklich bahnbrechende Studien die zum Beispiel gezeigt haben dass man Hautkrebs gut mit KI erkennen kann.

00:02:12: jedenfalls sind wir da vielleicht ein wenig hinten dran.

00:02:14: Man muss aber sagen die Entwicklung die es gerade in diesem Feld der psychischen Gesundheit nimmt.

00:02:19: Die ist doch wirklich rasant aus verschiedenen Gründen und ich glaube, wir werden hier in den kommenden Jahren tatsächlich auch starke Veränderungen erleben.

00:02:28: Sie hatten ja ein paar Aspekte in eine Einführung schon angeteasert.

00:02:34: Ja genau was wäre denn aus ihrer Sicht oder der große Nutzen wenn man KI einsetzt?

00:02:40: Ich denke, meine Psychotherapie hat vor allem mit Menschen zu tun.

00:02:44: Ich glaube, das ist genau der zentrale Aspekt den Sie da ansprechen.

00:02:48: Also was ja unsere Behandlungsform ausmacht wenn wir Menschen mit psychischen Erkrankungen behandeln, ist dass in ganz besonderer Form die Interaktion mit einem anderen Menschen im Zentrum bisher stand muss man sagen.

00:03:03: also wenn wir darüber nachdenken jemand hat psychische Probleme und geht entweder zum Arzt oder zum Psychologischen Psychotherapeutin dann ist in der Regel die Erwartung, dass was passieren wird sind Gespräche.

00:03:14: Also eine Auseinandersetzung bei der wirklich das Gespräch, die Interaktion einfach schon Teil der Behandlung ist.

00:03:20: Das ist etwas tatsächlich nochmal anderes als im vielen anderen Feldern der Medizin wo das Gesprächtteil der Diagnostik also der Erhebung und Information ist.

00:03:29: Bei uns ist dieses Gespräch ist die Interakktion wirklich Teil der Behandlung Und insofern berühren die jüngsten Entwicklungen im Bereich der künstlichen Intigenz unser Feld massiv Weil, wie alle wissen es – ich habe das gesagt – bislang haben Mustererkennungsverfahren neuronale Netze die Bildverarbeitung können.

00:03:47: Das fällt dominiert und jetzt natürlich seit einigen Monaten ist es so dass diese großen Sprachmodelle doch eine ganz rasante Entwicklung genommen haben.

00:03:57: Und was diese Sprachmodele natürlich vor allem können, das muss man anerkennen, einem zumindest vorspielen, dass sie in relativ attraktiver Weise in vielen Situationen mit uns interagieren können und uns in der Interaktion halten können.

00:04:14: Das muss man glaube ich zumindest anerkennen und insofern ist das einfach ein ganz neues Instrument wenn man es erstmal so nennen darf was aufs Spielfeld gekommen ist und was ja glaube ich sehr sehr rasch deswegen auch tatsächlich unsere Domäne beeinflussen und auch verändern wird.

00:04:31: Was ist denn dabei zu beachten?

00:04:32: Es gab ja auch durchaus Fälle, wo zu hören war dass Chatbots also ganz problematische Ratschläge gegeben haben.

00:04:41: Also bis hin zu einem Suizidvorschlag oder so etwas... Wie sehen die das?

00:04:47: Definitiv!

00:04:48: Ich glaube was man hier einfach beachten muss ist, wahrscheinlich die meisten von uns oder sehr, sehr viele von uns hatten ja schon mal in irgendeiner Form Kontakt zu Sprachmodellen oder eben zu Chatbots, zur Technologie.

00:05:04: Und wir alle nutzen ja in der Regel diese Standard-Modelle, die ist einfach kommerziell und für den Endnutzer oft ohne Probleme mit einfachem Zugang gibt also sprich Deutschland ja sehr prominent weiterhin wie den ChatGPT aber zum Beispiel auch die Modelle von anderen Anbietern.

00:05:21: Da muss man natürlich einfach sagen, lange Zeit gerade am Anfang war es so.

00:05:26: Dass diese Modelle natürlich in keiner Form darauf ausgelegt waren jetzt Menschen in medizinischen oder eben in psychischen Problemlagen irgendwie zu beraten.

00:05:37: da passieren natürlich jetzt Dinge in Reaktion auf diese Zwischenfälle die es gab.

00:05:41: aber ich würde sagen und nichtsdestotrotz würde ich es sehr kritisch sehen wenn man tatsächlich Standard kommerziellen Modelle, die einfach, wenn man so möchte, ein Allzweckinstrument ja erst mal sind und nicht spezifisch entwickelt worden sind um Menschen mit gesundheitlich nur der psychischen Problem zu helfen dafür nutzt.

00:06:02: Und das Problem ist aber natürlich dass das passiert.

00:06:06: Also ich kann jetzt hier sagen als Experte, oh das ist nicht toll und es ist nicht sinnvoll.

00:06:13: Die Realität ist aber dass es eben passiert.

00:06:15: Und das ist zumindest etwas glaube ich was wir einfach auch anerkennen müssen und wo auch eine Aufklärung in der Bevölkerung einerseits wichtig ist und andererseits muss man aber auch sagen wirft es glaube ich noch mein Licht auf unsere Rolle.

00:06:28: denn das was wir da sehen müssen ist diese technischen Entwicklungen natürlich so schnell sind und wir uns glaube ich in einer konstruktiven Weise auch so positionieren müssen.

00:06:39: Wir können nicht einfach nur sagen was schlecht ist, sondern wir müssten glaube ich dann auch Alternativen bieten die besser sind oder es so einbetten dass das möglicherweise dann tatsächlich auch einen sinnvollen Beitrag leisten kann für die Menschen.

00:06:53: Also gerade kürzlich hat die Stiftung Deutsche Depressionshilfe und Suizidprävention eine Studie vorhin noch eine Umfrage vorgestellt.

00:07:01: Und da war es ja doch erstaunlich, dass das ging auch um Menschen, die schon eine Depressionstiagnose hatten – ich glaube zwei Drittel.

00:07:10: sogar sehr zufrieden waren mit der Beratung und teilweise zufriedener als in der menschlichen Sitzung.

00:07:18: Es ist ja, glaube ich auch belegt das oder es ist belegt dass das Verhältnis zwischen Patientinnen und Patient- und Psychotherapeutin entscheidend ist für einen Therapieerfolg.

00:07:28: kann man sich irgendwie erklären woran so was liegen kann, dass sie sich da gut aufgehoben gefühlt haben Absolut,

00:07:36: also vielleicht vorab.

00:07:37: Das sind genau die Themen, die uns total interessieren und über die wir zu wenig wissen.

00:07:43: Die müssen wir auf jeden Fall weiter beforschen was wir jetzt auch selbst tun werden.

00:07:47: aber man kann schon ganz plausible Hypothesen dazu formulieren ja?

00:07:51: Und Sie haben es genau richtig zusammengefasst.

00:07:54: Wir wissen eigentlich alle diese Sprachmodelle sind so trainiert in der Regel dass sie erstmal Antworten geben Gefällig sind, die erstmal positiv verstärkend sind.

00:08:05: Die in der Regel wenig konfrontativ sind und die in irgendeiner Form auch Empathie, ich sag mal zumindest Vorspielen, ja?

00:08:15: So kann man es vielleicht sagen!

00:08:17: Und das sind alles natürlich erstmal Eigenschaften, die dazu führen... dass das Ganze möglicherweise von vielen Menschen, vielleicht auf den vielen Menschen mit entsprechenden Problemen in der Krise auch erstmal prima visster positiv wahrgenommen werden.

00:08:31: Wir wissen aber Punkt eins dazu gab es jetzt tatsächlich vor kurzem eine sehr schöne Arbeit in der Fachzeitschrift Science, dass wenn man übermäßig mit diesen Modellen interagiert diese dauernde wenig konfrontative rein positiv verstärkende Art der Interaktion tatsächlich die Einstellung der Menschen und auch ihr sonstiges Interaktionsverhalten verändert.

00:08:53: Ich finde, das ist sehr plausibel vorzustellen.

00:08:56: also ich will nur sagen dass das hat reale Konsequenzen, dass es tatsächlich jetzt etwas andere Formen der Interaktion gibt, die schon normalerweise für uns in einem Standardgespräch ja nicht natürlich ist muss man sagen.

00:09:09: Und jetzt zweitens in der Psychotherapie.

00:09:11: da wird's noch mal interessanter wenn wir uns die Psychotherapien angucken dann ist natürlich empathische Gesprächsführung positive Verstärkung.

00:09:20: Das ist natürlich ein wichtiger Teil des Ganzen, gerade am Anfang auch im Beziehungsaufbau.

00:09:25: aber und jetzt kommt der entscheidende Punkt.

00:09:27: Echte Psychotherapie würde ja auch die Bearbeitung von kritischen Themen beinhalten und würden alle auch einen Veränderungsprozess versuchen zu initiieren.

00:09:37: Und oft ist es so dass wir in einem Veränderungen Prozess eine Psychotherapi, eine gewisse Art der empathischen Aber doch Konfrontation ja auch Teil des ganzen ist Versuchen darf zu sagen, ja Menschen auch versucht zu sagen was sind vielleicht Dinge die nicht gut laufen aktuell.

00:09:54: Wo musst du vielleicht auch in deiner Form Dinge versuchen anderszumachen?

00:09:59: Das sind Dinge wo man glaube ich sagen kann sie sind sicherlich in den Standardmodellen aktuell nicht mit drin und das würde ich auch kritisch sehen.

00:10:06: deswegen denke ich sind wir auch noch weiter von entfernt dass diese Modelle wirklich Echte, tiefgreifende Psychotherapie und damit eine veränderte Veränderung machen.

00:10:14: Was anderes ist natürlich erst mal sozusagen die Weitergabe von Informationen.

00:10:18: Das ist sicherlich sehr viel schneller.

00:10:22: Sie haben ja... das hatten sie mir in unserem ersten Gespräch vor ein paar Wochen schon erzählt.

00:10:27: Eine Studie selber, eine Studie zum Umgang von... also ich lasse einen sehr großen Studio, hunderttausend Menschen.

00:10:32: Also können Sie gleich sagen ob ich da richtig liege?

00:10:37: gemacht, wie da der Umgang mit diesen Chatbots ist und ja können Sie da schon was berichten?

00:10:44: Was daraus gekommen ist.

00:10:45: Ich kann so einen ersten Eindruck geben.

00:10:48: also wir haben die Ergebnisse das ging jetzt alles sehr schnell weil viel gesagt.

00:10:52: auch da laufen wir fast der Entwicklung hinterher und wir haben jetzt aber wie sie es gesagt haben tatsächlich eine der wahrscheinlich weltweit oder zumindest auch deutschlandweit größten Erhebung zu dem Thema gemacht wo wir einerseits in einer sehr, sehr großen Gruppe in der Allgemeinbevölkerung untersucht haben wie Nutzen Menschen KI und eben auch gezielt untersucht habe für welche medizinischen Gesundheits bezogenen und psychischen Aspekte nutzen Menschen KI.

00:11:19: Und was dann besonders schön war das Ganze ist wenn ich es noch sagen kann eben erfolgt Der sogenannten Diggi Hero Gesundheitsstudio, da sind hundertzwanzigtausend Teilnehmer registriert und bei uns haben jetzt an dieser Umfrage werden wir dann gebeten das daran teilzunehmen.

00:11:34: Haben dreißig tausend tatsächlich dann eben auch diese Fragen beantwortet?

00:11:38: Das ist schon eine relativ gute Anzahl in Deutschland von denen wir jetzt die Information dazu haben was eben sehr interessant war.

00:11:44: Wir hatten daneben die Möglichkeit auch eine klinische Stichprobe im Vergleich anzuschauen also Menschen die sich schon aufgrund einer psychischen Problematik Hilfe gesucht hatten in anderer Form.

00:11:55: Das waren immerhin auch über zweitausend Teilnehmer, die wir jetzt im Vergleich untersuchen konnten also allgemein Bevölkerung und Menschen, die schon psychische Probleme haben und sich deshalb Hilfe gesuchten haben.

00:12:06: Und wir sehen der einen Seite gewisse Gemeinsamkeiten Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen Die Studie wird jetzt eingereicht ist noch nicht sozusagen begutachtet aber was man sagen kann es gibt wirklich sehr großen Anteil von Menschen, die einfach was wir da sehen.

00:12:22: Die Sprachmodelle Chatbots für allgemeine gesundheitsbezogene Themen aber eben auch für die psychische Gesundheit nutzen.

00:12:29: um so einen ersten Richtwert zu geben.

00:12:31: Wir sehen das in der Allgemein Bevölkerung so circa zwanzig Prozent also guten fünftel angibt dass sie solche Sprachmodele schon mal für psychische Beratung oder eben in Krisensituation benutzt haben.

00:12:43: Und bei Menschen, die sich schon mal Hilfe gesucht haben wegen psychischen Problemen da ist es eher sogar die Hälfte.

00:12:49: also das ist ihr wirklich dann doch eine wirklich hohe Anteil an Menschen die tatsächlich diese technischen Lösungen dafür nutzen.

00:13:01: und Da kann ich vielleicht nur einen zweiten Punkt geben, was sehr, sehr spannend ist.

00:13:06: Wir haben uns eben auch angeguckt, was sind die Konsequenzen?

00:13:09: Ich glaube solche Umfragen, wo wir generell gucken wie nutzen das Leute, die gibt es, wir haben auch gefragt, was die Kesequencen sind.

00:13:16: Sowohl was Gesundheitsverhalten anbelangt also gehe ich dann überhaupt noch zum Arzt aber auch etwas mögliche Nebenwirkungen, mögliche psychische Nebenwirkung sind und... dass uns da sehr interessiert.

00:13:27: Sie hatten es eingangs schon gesagt, die Menschen reden aktuell oder in der Bevölkerung reden wir aktuell sehr viel über diese Fälle.

00:13:35: wenn zum Beispiel dann eben Chatbots jemand nicht vom Suizid abhalten oder sogar bestärken das ist natürlich total verständlich.

00:13:42: Das sind sehr dramatische Fälle über die sehr ausführlich berichtet wird.

00:13:46: was uns aber tatsächlich als Menschen die sich mit psychischer Gesundheit sonst viel beschäftigen beschäftigt ist die Frage Wie ist es denn zum Beispiel mit der Entwicklung auch von Gefühlen, der Abhängigkeit von diesen Systemen?

00:14:00: Das sind Phänomene die es auch normalem Psychotherapie gibt.

00:14:04: Dass Menschen sich möglicherweise irgendwann davon abhängig fühlen können dass sie einen anderen Menschen haben, der sie berät.

00:14:10: Jetzt ist das Problem, dass diese Lösung rund um die Uhr zur Verfügung stehen.

00:14:13: Der Therapeut in der Regel hat einmal die Woche eine Stunde Zeit für mich und dann ist es begrenzt.

00:14:18: dadurch durch diese Struktur.

00:14:20: Dass ich jetzt in den Zirtall gehe.

00:14:24: Wir sehen, dass das eben tatsächlich auch ein Faktor ist, der eine große Rolle spielt.

00:14:28: Das sind doch substanzielle Anteile der Menschen die KI für psychische Gesundheitssthemen nutzt und solche Tendenzen in Richtung einer Abhängigkeitsentwicklung oder Gefühlen der Abhängigkeit von diesem System berichten.

00:14:42: Das werden uns in den nächsten Jahren beschäftigen.

00:14:46: Okay also man kann vielleicht auf anderer Ebene Probleme Also die Situation erleichtern, aber hier könnte sich vielleicht sogar verschärfen.

00:14:56: Ich will es nicht zu schwarz malen, weil ich denke man muss sagen und also nochmal, wir beschäftigen uns mit diesen Themen durchaus, weil wir Chancen darin sehen das muss man ganz klar sagen Und ich hab's ja auch gerade schon gesagt, ich glaube für einfache Dinge wie zum Beispiel erstmal Das was wir Psycho-Education nennen, also die Informationsvermittlung Das können sicherlich die Modelle wenn sie richtig trainiert sind jetzt schon leisten.

00:15:20: Und das ist für viele Menschen in Krisensituationen schon total hilfreich, weil viele Menschen sind wenn sie wirklich psychische Probleme haben damit überfordert überhaupt mal zu wissen an wen kann ich mich denn wenden?

00:15:31: Was ist das überhaupt was ich hier habe?

00:15:34: Was is eine Depression vielleicht?

00:15:36: Das sind ja Informationen erstmal Informationsvermittlung dass es sicherlich gut vorstellbar und kann Menschen schon helfen aber wichtig ist halt es zu kontextualisieren.

00:15:45: und natürlich auch gerade wenn es um eine längerfristige Nutzung geht, dann sehen wir eben, dass das möglicherweise nicht ganz ohne Folgen ist oder bei einem gewissen Anteil diese Folgen sich einstellen kann.

00:15:56: Und deswegen ist glaube ich die unreflektierte Nutzungen und einseitig zu sagen, dass es ganz bedenkenlos geschehen sollte sicherlich problematisch.

00:16:04: im besten Fall nachdem was wir jetzt wissen würde man es einbetten und unser Gesundheitssystem aktuell erlaubt ist ja tatsächlich auch und sollte auch erlauben, dass Menschen mit psychischen Problem weiterhin auch Zugang zum menschlicher Therapie haben.

00:16:17: Also eine Lösung für diese Situation, dass viele Menschen sehr lange warten müssen ist das sicher nicht.

00:16:25: Denken Sie hier?

00:16:27: Naja also eine Lösung.

00:16:29: ich glaube es kann wie gesagt es kann sicherlich aktuell ne ernste richtige Psychotherapie nicht ersetzen.

00:16:35: Ich glaube Was tatsächlich gerade sehr, sehr viele Entwickler interessiert ist ja so die Frage kann es am Anfang gerade am Anfang der Behandlungskette des Behandlungsfates ein sinnvolles Instrument sein Informationen zu vermitteln?

00:16:48: das kann ich mir durch was vorstellen.

00:16:50: Das aber dann eben ganz wichtig dass wir sicher sind, dass diese Systeme die richtigen Antworten sozusagen auch liefern.

00:16:58: und da kommt natürlich denn der Punkt jetzt der Regulierung möglicherweise auch Zertifizierung dieser Systeme und Prüfung im Bezug auf diese Fragen.

00:17:08: Da laufen gerade sehr, sehr viele Initiativen in den USA in ganz unterschiedlicher Formen.

00:17:14: Ich glaube da kann man erkennen dass aber auch die großen Hersteller doch ein großes Interesse daran haben diese Systeme jetzt zunehmend sicher zu machen um eben genau zu verhindern der vielfach diskutierten schrecklichen Folgen dann auch eintreten

00:17:29: gibt ja noch auch andere Anwendungen, ich weiß nicht in welchem Umfang die KI genau enthalten.

00:17:35: Aber unter den zulassen digitalen Gesundheitsanwendung sind ja Apps, die man nutzen kann.

00:17:42: was bieten die denn für Möglichkeiten?

00:17:46: Ja also genau da gibt es Wenn man jetzt ganz breit schaut, natürlich mittlerweile eine ganze Reihe von App-basierten Zusatzlösungen in Deutschland die verschrieben werden können.

00:17:58: Die man also quasi auf Rezept als sogenannte Digas erhalten kann.

00:18:02: und da gibt es tatsächlich auch Bereiche bei denen sehr gute Wirksamkeit gibt extrem sinnvoll.

00:18:10: Klassische Beispiele sind zum Beispiel Apps, die bei Schlafstörungen helfen ja dir erst mal Menschen Anleitung geben können, wie sie wenn Sie Schlafprobleme haben damit umgehen kann.

00:18:21: Die einfache Techniken der kognitiven Verhaltenstherapie oder eben Informationsvermettlung nutzen oder entsprechende Achtsamkeitsübungen mit beinhalten das funktioniert relativ gut und es kann man sehr sinnvoll auch in so ein Gesamtbehandlungsfahrt einbetten.

00:18:36: also Stichwort Man geht zum Hausarzt oder man geht ihm zum Therapeuten und er kann mit einem regulären Behandlungen machen aber z.B.

00:18:43: dann zusätzlich auch noch sagen Ich kann Ihnen empfehlen, nutzen Sie zwischendurch vielleicht auch mal zwischen unseren Sitzungen.

00:18:49: Diese App bei der Depressionsbehandlung gibt es das auch mit einfachen Informationen, die das enthält.

00:18:54: und ich glaube dass ist ein weiterhin wachsender Markt wo wir selber auch sehr interessiert sind zu verstehen wie können wir solche Interventionen so in den Alltag der Menschen einbetten?

00:19:05: Dass sie besonders wirksam sind und dass die Menschen sich längerfristig nutzen ist total interessant.

00:19:11: und vielleicht noch als weiteren Punkt Weil ich glaube, das ist was man vielleicht auch nicht so weiß.

00:19:16: Tatsächlich gibt es jetzt schon erste Instrumente die eben auch den Behandler in der Klinik zum Beispiel bei der Depressionsbehandlung und der Auswahl der Medikamente unterstützen können.

00:19:27: Das ist gerade eine sehr gute Studie erschien in der Fachzeitschrift JAMA wie das erste Mal wirklich auch in einer randomisiert klinischen Studie gezeigt hat dass die Behandlungen von Menschen mit Depressionen Medikamenten behandelt, bei einer schweren Depression eben mit deutlich besserem Outcome einhergeht.

00:19:46: Wenn man diese Entscheidungsunterstützung nutzt, wo also in dem Fall ein Algorithmus den Behandlern gesagt hat dieser Patient mit dem Nebenwirkungsprofil und auch den Präferenzen.

00:19:57: Dem solltest du lieber dieses und nicht jenes Medikamente geben.

00:20:01: Fand ich tatsächlich sehr relevant, deswegen betreue nichts weil es war hier eben nicht so dass dieser Algorithmos Einfach nur irgendwelche Risikofaktoren oder sowas mit aufnimmt, sondern dieser Algorithmus hat tatsächlich die Information und das wurde seitens des Patienten abgefragt.

00:20:17: Welche Nebenwirkungen wäre denn für dich besonders schlimm?

00:20:20: Und das ist was, was total clever!

00:20:23: Und genau das sind die Probleme, die uns auch als Behandler beschäftigen.

00:20:26: also wir machen uns alle möglichen Gedanken aber eigentlich ist entscheidend zu wissen wo sind denn da die Unterschiede?

00:20:32: und es gibt halt Patienten.

00:20:34: Ich sage jetzt mal einfach zum Beispiel ganz, ganz schlimm.

00:20:37: Wenn sie vielleicht durch ein Medikament eine Gewichtszunahme erleiden.

00:20:41: und vielleicht gibt es einen anderen Patient der gerade sagt ich habe zwei Wochen ist gar kein Appetit gehabt.

00:20:45: wer?

00:20:45: für mich ist gar nicht schlimm wenn ich etwas Gewicht zunehme aber wenn meine Unruhe die ich eh schon hab noch schlimmer wird durch das Antidepressivum dann halte ich's gar nicht mehr auf.

00:20:54: Und dass würde ich sagen ist ein gutes Beispiel wie eine durch auch Klinika mitentwickelter entwickeltes Instrument genau die richtigen Informationen abfragt, die Patienten-Preferenz mitabfragt und dann tatsächlich – das muss man sagen ist echt beachtbarlich in einer multizentrischen internationalen Studie nach all den Regeln, die wir auferlegt haben auch damit wir Valideergebnisse erzielen eine Überlegenheit zeigen konnte eben zeigen konnte dass die Patienten, die behandelt worden sind mithilfe dieses Algorithmus einerseits die Medikamente wirklich auch länger dann eingenommen haben.

00:21:28: Dass sie Abbruchquote geringer war ein besseres Outcome hatten, was die Symptome anbelangt.

00:21:36: Ja ja ich würde nochmal interessieren weil es in der klassischen Medizin ein ganz wichtiger Faktor ist dass eben die Ärztinnen und Ärzte selber auch insofern davon profitieren als das sie da mit Hilfe von KI Zeitsparen können, dass sie Kapazitäten frei bekommen.

00:21:54: wie ist das bei ihnen in der Psychotherapie?

00:21:56: Was sehen Sie dafür einen Potenzial?

00:21:58: oder nutzen es vielleicht sogar schon?

00:22:02: Genau, da gibt es tatsächlich auch sehr großes Potenzial.

00:22:05: Ganz vereinfacht gesagt wenn wir wieder zum Anfang kommen was unser Feld ja ausmacht ist das einfach das Gespräch mit den Patienten ein sehr sehr großen Raum einem.

00:22:15: Wir reden sicherlich deutlich mehr mit dem Patienten als viele andere Kolleginnen und Kollegen Und natürlich ist das auch je nachdem wie man das macht einen potenziell hoher Dokumentationsaufwand.

00:22:25: Ich meine alle Welt weiß wahrscheinlich dass das, was aktuell im Gesundheitssystem viele Behandler pflegen.

00:22:32: Da aber auch Ärzte belastet ist die Dokumentationslast.

00:22:35: und wenn ich jetzt mit einem Patienten ein extrem langes Gespräch führe dann muss sich natürlich die Inhalte in der Regel zu irgendeiner Form dokumentieren.

00:22:42: Und bisher muss man sagen war ja die Praxis so, dass dann Ärztinnen und Ärzten, aber auch Pflegende nach solchen Gesprächen dann irgendeine Form manchmal wirklich auch händisch einfach noch über Tastatur am Computer irgendwie eingetippt haben, was sie besprochen haben Und da kann man sich, glaube ich, leicht vorstellen.

00:22:59: Wenn ich ein drei Minuten Gespräch führe ist es deutlich weniger einzutippen als wenn ich einen fünftig Minuten Gespräche führe was wir schon regelhaft tun.

00:23:05: und insofern sind die jetzt in den markt drängenden Lösungen, die es hier gibt für die Reduktion des Dokumentationsaufwandes für uns total interessant.

00:23:14: Wir haben sie tatsächlich auch bei uns an der Charité Berlin bereits testen einsetzen können Erfahrung sammeln können mit solchen, mein nennt das Ambient Recording System tatsächlich erlauben, dass man direkt die Gespräche mit den Patienten aufgenommen werden und über Verfahren des Natural Language Processing also der Spracherkennung und Transkription dann sofort in standardisierte Dokumentationen überführt werden.

00:23:40: Und da waren wir doch überrascht zu sehen in der Interaktion mit dem entsprechenden Anbieter konnten wir dann da eigene Prompts entwickeln das anpassen lassen.

00:23:48: Das hat wirklich gut funktioniert und sieht für uns sehr vielversprechend aus, dass es wirklich etwas ist was die Dokumentationslast extrem reduzieren kann.

00:24:00: Und wie sieht es in der Diagnostik aus?

00:24:03: Ich hatte, glaube ich schon vor fünfzehn Jahren oder so.

00:24:05: Ich habe es nicht genau zurückgerechnet.

00:24:07: Da gab es ein erstes Programm das aus Sprachaufnahmen von Menschen quasi deren Gefühlslage ermitteln konnte.

00:24:17: anhand der Sprechgeschwindigkeit und die Variantenreich wird gesprochen, welche Wörter werden benutzt?

00:24:26: Wie weit ist das mittlerweile gedient und können Sie das quasi verbinden mit den anderen neuen Tools, die es jetzt gibt?

00:24:33: Ja interessiert uns extrem.

00:24:36: Gerade natürlich weil es hier eben auch doch deutliche Fortschritte in den letzten Jahren nochmal gab und weil wir fest daran glauben dass aus den Gründen, die wir gerade besprochen haben zukünftig sich doch an die freie Sprache, die dann möglicherweise aufgezeichnet wird wahrscheinlich immer mehr durchsetzen wird.

00:24:54: Menschen einfach lieber sprechen, als dass sie jetzt zum Beispiel um zwanzig Fragebögen ausfüllen.

00:25:00: Was ja aktuell so ein bisschen in unserem Feld.

00:25:02: die Alternative ist also ich möchte Information und möchte wissen wie geht es jemandem?

00:25:06: Und zumindest im Feld der psychischen Gesundheit sind dann in der Regel die Alternativen entweder ein Gespräch oder ein Interview oder eben ich sage dem Patienten oder demjenigen den ich erst befragen will bitte für hier mal folgende Fragebürgen aus und in aller Regel muss man sagen für uns die natürlichere Art der Mitteilung, dass wir sprechen als irgendwelche Fragebögen einem Tablet oder Computer auszufüllen.

00:25:29: Und wir sehen einfach auch haben wir eigene Arbeiten zugemacht das es wirklich sehr gut funktioniert und dass unsere Sprache einerseits die Geschwindigkeit aber tatsächlich auch das was wir sprechen ein sehr starker Rückschlüsse darauf erlaubt ob wir zum Beispiel in dem depressiven Zustand befinden oder nicht.

00:25:47: Wir sehen aber gleichzeitig auch etwas differenzierter dass es hier Unterschiede gibt.

00:25:52: Bestimmte Beschwerden, bestimmte Symptome bilden sich sehr gut in Sprache ab auch ohne das man jetzt irgendwelche besonderen Promps verwenden müsste und andere Bereiche aber auch nicht so gut.

00:26:04: Das ist gerade noch Teil der Forschung, dass wir gucken wie müssten wir auf solche Systeme in Zukunft dann entwickeln und bauen damit sie auf der einen Seite das was wir in Informationen brauchen wirklich abdecken Und was uns darüber hinaus sehr interessiert und wo eine weitere Chance liegt dass wir glauben, wir können auch hier wirklich neue Dinge entdecken.

00:26:23: Wir können hier möglicherweise wirklich auch Gruppen von Erkrankungen entdeckten und Symptome sozusagen noch mal ganz neu verstehen.

00:26:32: die Patienten uns berichten, die vielleicht bisher nicht in unseren Schablonen waren, die wir genutzt haben.

00:26:37: ich weiß nicht ob das verständlich ist aber es ist so, dass wir natürlich aktuell bei dem psychischen Erkranken immer nach Gewissen Symptomen, auf die man sich geeinigt hat.

00:26:47: Wie die Erkrankungen ausmachen schauen und vielleicht verpassen wir aber auch andere Symptome, die gewissen Patientengruppen total wichtig sind.

00:26:54: Das ist sicherlich eine Chance hier über solche Nutzung von Sprachproben, von Preiersprache viel besser aufzudecken und zu verstehen.

00:27:03: Okay also weil die Kriterien ansonsten relativ ... Die Zahl ist relativ überschaubar sag ich mal Und ne KI kann nach viel... mehr Sachen noch ins Inspezieren oder ins Visier nehmen.

00:27:17: Ganz genau und wenn man sich an guckt, wenn ich jetzt ein Depressions-Screening mit einem Fragebogen mache der klassische Depression-Screening-Fragebogen sowas wie der PHQ neun, der fragt halt immer nach den gleichen neuen Symptomen.

00:27:28: Aber es gibt wahrscheinlich viele Menschen in der Depression, die werden vielleicht sagen mich stört aber noch was ganz anderes.

00:27:34: Was gar nicht hier drin steht.

00:27:35: also ich habe vielleicht auch eine traurige Stimmung Ich hab' vielleicht auch Schlagprobleme oder vielleicht habe ich noch etwas ganz anderes was hier gar nicht mit auftaucht in diesen vordefinierten Symptomen Gruppen und das zum Beispiel Dinge die natürlich sehr sehr einfach wenn man so sprachbasiert arbeitet damit erfasst werden können und uns auch mal zu liefern können.

00:27:55: Aber wenn das ein riesiger Informationsschatz, sehen Sie dann also noch heben wollen.

00:28:02: Das ist zurzeit noch Teil von Forschung und sind Sie da auch irgendwie riesig hinsichtlich?

00:28:08: Oder wie ist es mit dem Datenschutz?

00:28:10: Wie kann man das dann regeln?

00:28:12: Denn das sind ja sehr persönliche Sachen um die es da geht.

00:28:15: Absolut!

00:28:16: Also wir beschäftigen uns damit sehr aktiv gerade mit dieser Forschung zu Sprache.

00:28:21: Da ist es so dass wir natürlich jetzt schon viele hundert Menschen befragt haben, in Studien untersucht haben und solange das in Studien passiert ist es relativ unkritisch.

00:28:31: Wir klären die Leute darüber auf, die willigen daran ein.

00:28:34: Ich glaube die spannende Frage ist dann aber eben im Zukunft.

00:28:37: wir wissen, dass funktioniert relativ gut und wir wissen Sprache wird in ganz vielen verschiedenen Bereichen eben auch zum Beispiel in der klinischen Kontext im Krankenhaus über zum Beispiel das Ambient Recording was wir gerade besprochen haben verwendet.

00:28:51: Ich glaub die Frage wird sich in Zukunft stellen Wie regeln wir hier Einwilligung?

00:28:55: Also wird es so sein, könnte ich mir gut vorstellen dass man zukünftig möglicherweise wenn man ins Krankenhaus kommt dann unterschreibt man auch jetzt schon eine Art Behandlungsvertrag.

00:29:05: Wird wahrscheinlich da eine Art Konsent einer Einwilligungslösung mit dazugelegt werden wo man dann eben fragt okay welche Daten können wir denn nutzen?

00:29:14: und vielleicht werden irgendwann diese Sprachdaten dann einfach Teil des Ganzen sein.

00:29:18: das klingt jetzt erstmal sehr einfach.

00:29:20: Ich glaube mal muss ehrlich sagen je mehr es sich zu einem Standard entwickelt, desto größer muss man einfach auch sagen wird natürlich dann das Problem wenn ein Patient sagt ich möchte das nicht machen.

00:29:30: Also es wird dann wahrscheinlich schon einen gewissen Druck geben dass tatsächlich mitzumachen weil sie die Frage stellt stellen sich vor irgendwann ist so etwas wie dieses Ambient Recording einfach kompletter Standard und alle Prozesse sind darauf ausgerichtet sagen einzelne Patienten, sie wollen es doch nicht machen.

00:29:48: Das sind gesellschaftliche Debatten die wir auch führen müssen.

00:29:50: Wie viel wollen wir da tatsächlich noch an individueller Freiheit gewähren wie dann möglicherweise einfach mit vielleicht auch höheren Kosten höherem Auffind einhergeht?

00:29:59: Aktuell glaube ich sind wir in Deutschland eher im internationalen Vergleich so aufgestellt dass wieder immer sagen nein es sollte größtmögliche Entscheidungsfreiheit geben es sollte immer diese Opt-out Lösung geben.

00:30:11: das ist natürlich der Idealzustand.

00:30:13: Ich glaube, wenn wir in andere Länder gucken können wir sagen es sicherlich in anderen Ländern die etwas autoritärer unterwegs sind das mit Sicherheit anders lösen.

00:30:21: Gibt es denn sonst noch irgendwelche Grenzen was die Technologien anbetrifft zum Beispiel was vielleicht den Schweregrad eine Erkrankung betrifft?

00:30:32: Den Schwere grad einer Erkrankung.

00:30:33: grundsätzlich sehen wir wenn wir z.B auf die Sprache gucken tatsächlich dass so diagnostische Verfahren eigentlich besser funktionieren bei Menschen mit schweren Erkrankungen, weil einfach mehr da ist was sie detektieren können an Informationen.

00:30:48: Das ist die eine Seite.

00:30:50: Was ich aber sehr kritisch sehe und wo ich wirklich auch nochmal darauf hinweisen möchte sehr gerne ist dass wir darauf achten müssen das tatsächlich bei all diesen Initiativen wie die wirklich schwerstkranken Patienten mit berücksichtigen sage ich ganz bewusst weil ganz viel Forschung wird natürlich bei Menschen gemacht Ja, schon erkrankt sind möglicherweise Probleme haben aber die auch in der Lage sind einfach an solchen Studien teilzunehmen.

00:31:15: Wir behandeln aber auch gerade jetzt in unserem Feld eben manchmal in der Klinik Menschen den es wirklich noch viel schlechter geht.

00:31:21: und was das dramatisch wäre wenn man die schwerst kranken Menschen mit psychischen Erkrankungen hier gar nicht mit sozusagen mit inkludiert in diese Initiativen.

00:31:31: Wenn die außen vorgelassen werden, was eine Art Stigmatisierung wäre und diese Tendenz, die gibt es schon muss man sagen wir beschäftigen uns seit vielen Jahren mit diesem Forschungsfeld Und wir haben gerade am Anfang erlebt dass doch viele Kolleginnen und Kollegen dann sagen oder sie trauen das Menschen psychischen Erkrankungen nicht zu.

00:31:46: Sie sagen um Gottes Willen jetzt willst du dem irgendwie ein Handy oder Tablet oder sonst was in die Hand drücken.

00:31:52: Das schafft er doch gar nicht, der hat auch eine psychische Erkrankung als diese Form der Vorurteilung der Stigmatisierung irgendwie uns immer sehr gewährt haben.

00:32:00: Und wir haben eine ganze Reihe von Studien durchgeführt und auch gezeigt, dass natürlich wenn Menschen möglicherweise eine sehr schwere psychische Erkrankung haben zum Beispiel eine Psychoseerkrankungen dann brauchen sie möglicherweise etwas Unterstützung um z.B.

00:32:12: auch digitale Diagnostik oder Intervention zu durchlaufen.

00:32:16: aber Sie haben genauso Interesse daran wie andere Menschen und wir würden uns immer dafür stark machen das es hier nicht zur Stigmatisierung kommen darf würde es für wichtig halten, dass man eben die gesamte Bandbreite also auch die Schwerstkranken mit beinhaltet.

00:32:30: Vielleicht noch abschließend die Frage, auf welche Ergebnisse warten Sie als Nächstes?

00:32:35: Was steht da als nächstes in der Pipeline.

00:32:38: Also das was wir vorhin kurz diskutiert hatten diese Erhebung dazu, was eigentlich die Konsequenzen dieser Chatbot-Nutzung sind – das war schon jetzt wirklich eine Studie, die uns sehr interessiert hat und wo wir extrem gespannt sind.

00:32:50: auch die Diskussion dazu und auch das Echo, was wir dazu bekommen werden bearbeiten, sind eben genau jetzt nochmal wirklich experimentelle Studien bei denen wir gucken wollen.

00:33:05: Wie können wir KI im Sinne von Chatbots aber auch tatsächlich Avatars kontrolliert in Behandlungssettings einsetzen?

00:33:14: In Behandlungsphase integrieren um die Motivation von Patienten zu steigern gewisse Veränderungsprozesse zu durchlaufen.

00:33:22: und da setzen wir tatsächlich gerade verschiedene experimentelle Studien auf wo ich sehr, sehr gespannt bin und auch überzeugt bin dass wir auch überraschende Ergebnisse sehen werden.

00:33:32: Und ich glaube das ist wichtig.

00:33:33: Ich glaube wie.

00:33:34: wir müssen als Kliniker, als Ärzte, als Therapeuten eben genau in diesen Prozess einsteigen und müssen versuchen offene Fragen zu klären und sollten es nicht nur den Konzern allein überlassen.

00:33:46: Das war ein schönes Schlusswort!

00:33:48: Ich danke mich ganz herzlich für das Gespräch und verabschiede mich.

00:33:54: Vielen Dank fürs Zuhören.